Научный руководитель ЗАО ИД «Экономическая газета», д.э.н., профессор, заслуженный деятель науки РФ, лауреат премии Правительства РФ в области печатных средств массовой информации, член Союза журналистов и Союза писателей России, абсолютный лауреат конкурса «Менеджер года — 2009», член правления ТПП РФ, член Президиума правления Московской ТПП, член правления Вольного экономического общества… А еще он очень интересный собеседник — человек обширных и глубоких знаний даже в областях, далеких от экономики. И всем этим любит и умеет интересно делиться. Но занят, вечно занят. Однако накануне своего юбилея — 60-летия Юрий Васильевич Якутин соратникам и ученикам в подарке не отказал. Жаль, газетная страница не вместила и половины интервью с ним.
«ЭЖ»: Реформам новой России 25 лет. Величие государства наращиваем, но оно все-таки не такое, каким могло бы быть при рачительном управлении и использовании имеющихся ресурсов и возможностей. Примеров неудач много. Так что же нужно, чтобы страна увереннее развивалась, наращивала экономическую мощь?
Юрий Якутин: Вопрос и простой, и не очень. Ведь на самом деле реформам не 25 лет. Если вспомнить, в 1986 г. была большая всесоюзная конференция, посвященная проблемам научной организации управления экономикой, где рассматривались те же вопросы, что и сегодня: как сочетать план и рынок, как нам заставить лучше работать банковскую систему… Это уже почти 30 лет. А эта конференция покоилась на материалах косыгинской реформы 1965 г. Косыгинская реформа, в свою очередь, опиралась на результаты научной дискуссии 1952 г. по поводу того, как нам понимать, развивать товарно-денежные отношения... То есть реформирование у нас идет постоянно. И это, конечно, не есть хорошо, потому что ни одной реформы окончательной и успешной Россия не знала и не знает — куда «кривая выведет».
Удачными признаются только две крупные трансформации в России. Это модернизация социального, экономического и политического строя при Иване Грозном, когда земство ввели, когда боярство отодвинули благодаря опричнине, централизованное государство укрепили. На эту реформу Ивана Грозного опиралась уже реформа Петра I.
Поэтому трудно говорить о сегодняшних итогах реформ — через 30—50 лет их надо оценивать. Но я вот, например, всегда стою на том, что даже если мы ошибки совершаем на пути реформирования, слава Богу, мы не стоим на месте, мы движемся — медленно, спотыкаемся, где-то сбиваемся, но нет застоя, успокоения, почивания на лаврах. Поэтому реформы как стимул для того, чтобы научные идеи вырабатывать, чтобы их реализовывать, — это очень хорошо, нужно работать. А удачны они или нет — вопрос истории, экономической мысли и экономической практики. Я считаю, что в целом мы идем в правильном направлении. Хотя, конечно, здесь много упущенных шансов.
«ЭЖ»: Так чего же не хватает для успешности реформ?
Ю. Я.: Давайте вспомним план Шаталина и Явлинского — за 500 дней мы построим рыночное хозяйство. Но мы тогда в нашей газете написали, считаю, правильную вещь: нельзя на советском менталитете, на советском восприятии экономических реалий строить рыночное хозяйство. Мы от этого до сих пор не избавились, не избавились и от иждивенческих настроений, от уравниловки. Нельзя относиться к частному предприятию как к какому-то собесу. «У меня сын родился, вы должны мне премию дать» — но при чем здесь предприятие? Очень хорошо, что рождается сын, но премии нужно давать за инновации, за производительность труда, за снижение себестоимости. Надо давать тем, кто работает хорошо.
И таких примеров море. У нас рассчитывают на государство и считают, что оно должно помогать не в плане того, что «я заработаю», а в плане того, что «мне должны дать».
У нас и мобильность рабочей силы низкая, люди не готовы менять род деятельности, повышать свое образование — вот в этой глубинной толще лежат коренные причины нашего отставания.
Идей много — и важных, и современных, и нужных. Например, идет дискуссия, надо ли пенсионный возраст повышать. Я абсолютно уверен, что повышать нужно. Иначе все это ложится на работников, которых все меньше и меньше, дыра в бюджете все больше. Конечно, нужно разработать план лет на 50, а то и на 100 — через пять лет повысить пенсионный возраст на полгода, еще через пять — еще на полгода, через десять лет — еще на полгода. Такими ступеньками — и никто возражать не будет. Людям нужно разъяснить, но у нас политики боятся. Так, значит, у нас популизм — как бы не обидеть чувства избирателей. А на самом деле и власть, и население, или, как по-старому говорили, «рабочий класс», должны чувствовать ответственность за свою великую страну. Когда эта ответственность придет, появится желание работать на свою страну. Но эта великая страна не должна мешать мне развиваться, строить свое будущее.
А здесь у нас много недостатков. Я часто общаюсь со студентами, они ныне в большинстве только на себя надеются. Правда, есть, конечно, желание пойти в госструктуры, потому что там тепло, хорошо и не капает, соцпакет приличный, гарантии. Вот это надо уменьшать, а малому и среднему бизнесу надо обязательно помогать. Должной государственной заботы у нас практически не ощущается, кроме некоторых зон — территорий опережающего развития, особых экономических зон. А так, где стимулы для развития, где этот широчайший их пакет?
«ЭЖ»: Сейчас у нас пытаются «сверху» создать точки роста экономики, например проект «Сколково», территории опережающего развития. Вы считаете, это правильно?
Ю. Я.: Давайте возьмем СССР. Я же работал тогда в газете, хотя и на излете Союза. Вроде бы административно-командная система, но сколько было разных экономических экспериментов — в легкой промышленности, добывающей, в системе НИОКР, при создании различных организационных форм, научно-производственных объединений и так далее — это все делалось. Поэтому даже если, например, опыт территорий опережающего развития будет негативным, мы набьем шишки, но я считаю, таких территорий должно быть больше. Сейчас вот хотят Владивосток свободным портом сделать — очень хорошо. И на Ямале нужно сделать территорию свободного экономического доступа. А еще лучше много таких зон создать. Давайте разные опыты проводить — давать налоговые рычаги, стимулы, что угодно, но смотреть, анализировать, лучшие кристаллики этого опыта массово запускать в дело. Это лучше, чем стоять на месте и роптать.
«ЭЖ»: Как в бизнесе: начал новое направление, если не получилось — быстро сменил его…
Ю. Я.: Да, в этом отношении есть мировой опыт — Кремниевая долина, Кембриджский округ и т.п. , когда создаются такие зоны, в них работают компании, которыми управляют независимые люди.
Кстати, где эти независимые у нас? Разве проводится конкурс, например, на должность главы «Роснефти»? У нас все назначения, назначения и назначения по принципу какого-то доверия. Может быть, исходя из текущей ситуации, это и правильно, конечно, человеку нужно доверять. Но нужно развивать и другие механизмы — конкурс должен быть на управление госкомпанией, и государство не в лице госчиновников, а в лице привлеченных им экспертов могло бы выбирать специалиста. Тогда он будет под контролем и общества, а не только государства.
Этого у нас еще нет, но, я уверен, будет. Раньше, 15 лет назад, нельзя было говорить, что налоги выполняют стимулирующие функции — только фискальные, а сегодня, пожалуйста, говорим, как развить территории опережающего развития, даем налоговые рычаги. Надо пробовать! А потом, у человечества нет таких ошибок, которые бы оно не совершило.
«ЭЖ»: Но одно дело ошибиться, исправиться и учесть ошибки на будущее. Но мы же часто пляшем на граблях…
Ю. Я.: По-разному бывает, кому-то эти грабли голову снесут, кто-то их обойдет, а кто-то поднимет и скажет: «А что ж мы по инструменту ходим?»
«ЭЖ»: К вопросу, кто это сможет сказать. Как вы, профессор, наставник молодежи, оцениваете современное воспитание в России, систему профессионального образования?
Ю. Я.: У меня особый взгляд на это. Кто скажет, что Максим Горький не был образованным человеком?! Он овладел высокой духовной культурой, а ведь его университеты были в том, чтобы забраться под лавку и со свечечкой читать и читать. Я хочу сказать, что вопрос образования — это в первую очередь вопрос самообразования, своего интереса — какие бы замечательные профессора ни были. На днях показали очень хороший телефильм о Бродском к его юбилею — как он преподавал в Англии, в США. Он в аудитории со злостью бросал свои конспекты, приходил к ректору, говоря, что не может обучать этих студентов. Несколько лекций прочитал американским студентам о Гамлете, о датском королевстве, а на вопрос, где находится эта Дания, никто не ответил. Ну как можно слушать о трагедии датского принца и не знать, где это происходило!
Так вот, я за то, чтобы человек всесторонне развивался. Но это дает только самообразование, какие бы реформы ни проводили, какие бы ЕГЭ ни вводили. Знания — это единственное, что не пропадает. И молодежь начинает понимать это.
«ЭЖ»: Завершая. Если 25-летие российских экономических реформ — юбилей сомнительный, то ваш предстоящий юбилей сомнений не вызывает. Какое главное пожелание вы хотели бы услышать?
Ю. Я.: Знаете, единственный ресурс, которого мне не хватает, — это время. За что ни возьмусь — здесь недоделал, там недоделал. Сколько книг не прочитано, сколько не прослушано… Поэтому пожелание всем нашим читателям (и мне тоже) — пусть будет как можно меньше свободного времени. Вот это, возможно, и есть самое счастливое состояние.
«ЭЖ»: Желаем!